Di seguito, potete leggere la trascrizione dell’intervista fra il Dott. Mignano e la Dott.sa Cristina Tomasi. Per migliorare l’esperienza di lettura, sono stati fatti alcuni minimi interventi di editing rispetto al parlato, mantenendo però la massima fedeltà al formato e ai contenuti dell’audio originale.
DOTT. PIETRO MIGNANO: Allora, eccoci qui. Oggi siamo in compagnia della collega dottoressa Cristina Tomasi, specialista in medicina interna.
DOTT.SSA CRISTINA TOMASI: Buongiorno Pietro, è un grande piacere essere qui con te e con i tuoi ascoltatori e follower.
DOTT.PIETRO MIGNANO: Perfetto. Oggi parleremo per prima cosa di insulino-resistenza, una condizione ancora poco conosciuta. Innanzitutto, potresti spiegarci cos’è esattamente l’insulino-resistenza?
DOTT.SSA CRISTINA TOMASI: Certamente. L’insulino-resistenza, come suggerisce il termine “resistenza”, si verifica quando le nostre cellule diventano meno reattive all’insulina. Ma come accade questo? Normalmente, l’insulina svolge il compito di far assorbire il glucosio alle cellule, mantenendo così i livelli di glicemia nel sangue entro un range di normalità. Le cellule muscolari, soprattutto, giocano un ruolo importante, in quanto assorbono circa l’80% del glucosio circolante. Il glucosio viene poi immagazzinato, sotto forma di glicogeno, sia nei muscoli che nel fegato. Tuttavia, se i depositi di glicogeno sono già pieni, le cellule chiudono le “porte” e diventano meno responsive all’insulina.
PM: Esatto, quindi l’insulina non riesce più a svolgere efficacemente il suo ruolo.
CT: Proprio così. E ciò porta a un circolo vizioso: poiché le cellule non rispondono adeguatamente all’insulina, i livelli di quest’ultima nel sangue aumentano, e così il corpo cerca di “forzare” l’entrata del glucosio nelle cellule, ma senza successo.
PM: Quindi, un eccesso di insulina potrebbe avere conseguenze indesiderate.
CT: Esattamente. L’insulina, se presente in eccesso, può avere un effetto anabolico, contribuendo alla crescita delle cellule adipose. Quindi, quando il glucosio in circolo è troppo elevato, l’insulina trasforma il surplus in grasso, sotto forma di trigliceridi. Questi possono accumularsi sia nel fegato, causando il cosiddetto “fegato grasso”, sia intorno agli organi addominali, generando il grasso viscerale e periorganico, associato a infiammazioni croniche.
PM: Grazie per questa chiara spiegazione. Cristina, volevo chiederti, quali sono i soggetti più a rischio di insulino-resistenza? Alcuni autori sostengono addirittura che negli Stati Uniti quasi l’88% della popolazione soffra di insulino-resistenza senza saperlo. Quali possono essere dei campanelli d’allarme? E chi sono i soggetti che più di tutti possono soffrire di insulino-resistenza?
CT: Ritengo che in Italia i numeri possano essere per fortuna diversi da quelli americani.
PM: Un po’ meno, si spera.
CT: Esatto, ma stiamo seguendo la stessa tendenza.
PM: In crescita, sì, assolutamente.
CT: Purtroppo, la visione prevalente è colesterolo-centrica, ossia si tende a monitorare i livelli di colesterolo ignorando completamente una glicemia nella parte alta del range di normalità, per esempio a 99. Vengono ignorati anche valori di glicemia leggermente fuori norma. Quando si ha un valore di 103/104, o anche 98, che teoricamente è ancora nella norma, ecco che se misuri l’insulina a digiuno spesso è già elevata! Per questo è una misurazione così importante da fare.
PM: Tra l’altro, il range considerato normale dei valori di insulina è piuttosto alto, quindi ci sono persone che hanno un’insulina a 20 e pensano che sia accettabile, quando in realtà sarebbe preferibile un valore più basso.
CT: Sì, sarebbe meglio averlo sotto il 10, e meglio ancora sotto il sei. Per quanto riguarda invece le categorie a rischio di cui chiedevi, sicuramente il soggetto obeso è più propenso all’insulino-resistenza. Ma non solo, perché ci possono essere anche persone magre che sono insulino-resistenti. Queste vengono chiamate “thin outside, fat inside”, cioè magre all’esterno ma grasse all’interno.
PM: Hanno quindi anche una scarsa massa muscolare.
CT: Assolutamente, assolutamente. E spesso hanno anche grasso viscerale. Così come possono esserci pazienti con sindrome dell’ovaio policistico che sono magre, anche se la maggior parte delle persone con PCOS classica sono più in sovrappeso, con resistenza all’insulina.
PM: Quindi, abbiamo detto sostanzialmente una cosa interessante: in Italia, abbiamo un modello che è molto centrato sul colesterolo. Nelle analisi vediamo principalmente il colesterolo, mentre altri parametri, come l’insulina, tendono ad essere trascurati, a meno che non si tratti di una persona con diabete, quindi quando il problema è già conclamato. Quello che volevo chiederti, quindi, è: se un paziente ha familiarità con obesità, ovaio policistico o altri problemi metabolici, quali esami, secondo te, dovrebbe fare per iniziare a capire se c’è qualcosa che potrebbe portare alla resistenza all’insulina?
CT: Sicuramente dovrebbe fare un profilo glicemico completo a digiuno, dopo almeno 12 ore, che includa glicemia, insulina e emoglobina glicata. L’emoglobina glicata ci dà un’idea del controllo del glucosio nel sangue degli ultimi tre mesi. Inoltre, dovrebbe fare un test PCR per proteina C-reattiva, per valutare uno stato infiammatorio. Ormai quasi tutti i laboratori offrono il test in versione high sensitivity, che è molto predittiva, anche per il rischio cardiovascolare. Infine, dovrebbe fare un profilo lipidico, ma non limitarsi solo al colesterolo: anche il colesterolo HDL e i trigliceridi sono importanti. Il rapporto tra trigliceridi e colesterolo HDL dovrebbe essere inferiore a due, meglio se inferiore a 1.8.
PM: Ecco, questa è una cosa interessantissima. Infatti, come dicevi prima tu, qual è il problema principale dell’insulino resistenza? Avendo i depositi pieni di zucchero, soprattutto se poi assumiamo un’alimentazione ricca di zuccheri e carboidrati, che succede? Questo zucchero in eccesso verrà convertito principalmente in trigliceridi, fintanto che l’organismo riesce, e quindi li ritroveremo molto alti nel sangue se tendenzialmente abbiamo un sovrappeso. Quindi, invece di guardare il colesterolo totale – come si fa solitamente – sarebbe meglio osservare i trigliceridi e l’HDL. C’è ancora molta confusione sul ruolo del colesterolo. Vedo pazienti il cui colesterolo totale sale a 230 o anche più, ma hanno perso molto peso e hanno i trigliceridi a 50, e che si preoccupano dicendo: ‘Eh, dottore, mi sento molto meglio, però il colesterolo mi sembra che sia peggiorato, no?’ In realtà, da un punto di vista cardiovascolare, hanno migliorato molto la situazione!
CT: Esatto, c’è questa paura del colterolo. Ma se si ha un’insulino resistenza, l’insulina – essendo anabolica – stimola anche un’aumentata sintesi di colesterolo totale. Quindi chi è dislipidemico con un quadro classico di colesterolo alto, trigliceridi alti, HDL basso, è chiaro che anche il profilo glucidico è sballato, no?
PM: Sì.
CT: Se un paziente ha i trigliceridi alti, non è perché ha mangiato il lardo di Colonnata.
PM: Esatto, esatto, assolutamente così. Allora, a proposito di questo, ti volevo dire … visto tutto quello che ci siamo detti, credo che a tuo parere – e assolutamente anche a mio parere – un’alimentazione che preveda le fette biscottate la mattina, lo spuntino con i crackers, 5 pasti al giorno, pasta e pane a pranzo e a cena e poi – magari – ancora un po’ di frutta – non può assolutamente andar bene! Soprattutto in un contesto in cui abbiamo un tasso di obesità che arriva quasi al 40%!
CT: Certo, non può assolutamente andar bene. Il problema, lo sappiamo bene, è partito da quando è nata la piramide nutrizionale nel 1977 in America, che ha, diciamo così, diretto tutto il mondo.
PM: Certo, ha influenzato tutto il resto del mondo.
CT: Esatto, esatto. In Italia tra l’altro l’hanno travestita da dieta mediterranea!
PM: Sì, che a dire il vero, non esiste!
CT: Sicuramente quella che viene di solito propugnata, non esiste, no. Devo dire che l’idea che mi sono fatta io è che a noi medici – per quanto riguarda la nutrizioni – non ci formano adeguatamente all’università. E ai biologi, neanche.”
DOTT. PIETRO MIGNANO: A biologia forse di nutrizione se ne parla un po’ di più rispetto che a medicina, però se ne parla nel modo tradizionale! Mentre il problema del sovrappeso cresce, noi continuiamo a contare le calorie, continuiamo a fare le tabelle, a consigliare un po’ il solito ‘mangia meno, muoviti di più’ e a dare una pacca sulla spalla, quando sostanzialmente si è dimostrato essere a tutti gli effetti un consiglio inutile. Di buon senso, ma decisamente inutile.
CT: Assolutamente inutile. Ma il guaio è che fintanto che le sponsorizzazioni sono in mano a chi sappiamo, cioè nel senso che le linee guida sono talmente smaccatamente sponsorizzate, le cose èe difficile che cambiano. Bisogna cercare di appoggiarsi invece a studi scientifici puliti, a evidenze scientifiche, e al fatto che la gente, quando comincia a prendere in mano la propria alimentazione e a modificarla, sta meglio!
PM: Assolutamente sì, sì.”
CT: Possiamo solo fare così, perché se vedi quello che viene diffuso come linee guida, è imbarazzante.
PM: La lotta ai grassi, come sappiamo, inizia negli anni ’50. Ho anche realizzato un podcast su questo. Precisamente, inizia nel ’55, quando Eisenhower, allora presidente degli Stati Uniti, ebbe un infarto, e ci si iniziò a focalizzare sui problemi cardiovascolari. Invece di pensare che fosse il fumo (Eisenhower fumava due pacchetti di sigarette al giorno), hanno iniziato a puntare il dito contro i grassi come colpevoli e da lì sono nate le linee guida. Ma la cosa che è ovviamente ridicola è che, da quando c’è stata questa attenzione verso i grassi eccessivi e poi le linee guida, ecc., il tasso di obesità e problemi metabolici è solo aumentato. Perché, alla fine, rimuovendo i grassi dal cibo si è solo aggiunto zucchero, stimolando così l’insulina.
CT: Assolutamente.
PM: Cambiamo ora argomento. Ecco, tu lavori molto anche con le donne in menopausa, quindi, quali consigli puoi dare alle donne in menopausa che ci seguono?
CT: Ma ciò che è importante è che le donne in menopausa capiscano che già durante la perimenopausa, ovvero quegli anni che precedono la menopausa vera e propria, iniziamo ad avere squilibri ormonali. Il primo ormone, diciamo, che inizia a essere carente è il progesterone. Allo stesso tempo, possiamo avere fasi con un eccesso di estrogeni che si chiama dominanza estrogenica, dove le donne magari sono gonfie e hanno molta ritenzione idrica. In questa fase di transizione qui, in particolare le oscillazioni dell’equilibrio progesterone/estrogeni hanno un impatto sull’insulina, perché tutti gli ormoni comunicano tra loro come in un’orchestra. Se funzionano bene, è come una sinfonia, ma diventa una cacofonia quando comunicano male e inizia a salire l’insulina. E così si inizia a marcare la resistenza all’insulina e capita quello che si diceva prima: aumenta il deposito di grasso, soprattutto in girovita. Infatti, la donna dice “Ma non capisco perché prendo peso, non ho modificato nulla“. E dice la verità!
PM: Sì. Dice “Cerco di fare tutto bene però mi ritrovo con questa pancia”.
CT: Esatto. La donna si ritrova a pensare “Come è possibile che ingrasso, se vado 3 volte a settimana in palestra? Sembra che più mi do da fare, meno risultati ottengo”. Se siete in questa situazione, dovete assolutamente cambiare l’alimentazione, spostarvi verso un approccio low-carb, iniziare magari con un low-carb soft, dove riduci i carboidrati sotto i 120/100 grammi di carboidrati al giorno. Soprattutto, devi ridurre all’osso, fino a eliminare, a mio avviso, quelli che sono i carboidrati proinfiammatori, che sono in particolare gli zuccheri e tutti i prodotti confezionati. Magari avvalendosi anche del digiuno intermittente. Nella donna, in questa fase qui, il digiuno intermittente migliore in assoluto è il “dinner cancelling”, cioè eliminare la cena.
PM: Eliminare la cena.
CT: Esatto, magari arrivandoci piano piano, passando quindi per un digiuno intermittente di 12 ore, che significa mangiare in una finestra di 12 ore, 3 pasti al massimo. Cinque non servono, sono inutili.
PM: Sono d’accordo.
CT: Mi piacerebbe sapere chi li ha inventati, i 5 pasti!
PM: Certo, soprattutto per chi lavora in ufficio e sta a 12 ore alla scrivania, 5 pasti sono devastanti.
PM: Un conto è se sei un marinaio, un pescatore, o un contadino, perché hai alto dispendio energetico. Poi, certo, c’è chi corre 80 km a settimana, e i 5 pasti possono avere un senso, ma sono eccezioni
PM: Diciamo che anche l’esigenza degli spuntini nasce dal fatto che un’alimentazione ricca di zuccheri, aumentando l’insulina, fa venire fame. Così dopo due ore che ho mangiato ho già quel famoso buco allo stomaco e quindi mi serve uno spuntinocon i soliti crackers o magari un frutto. Questi sono altri caboidrati che non fanno altro che peggiorare la situazione.
CT: È devastante. Bisogna cominciare ad insegnare alle persone anche a contestualizzare i carboidrati. Se mangi un frutto, fallo precedere da qualcosa di grasso o di proteico, così ti riduce l’assorbimento. Così come bisogna evitare le spremute, gli smoothie. La frutta, al limite, mangiatela, ma non bevetela!
PM: Sì, esatto.
CT: È un carico di zucchero, in particolare fruttosio, che è come farsi due bicchieri di Coca Cola.
PM: Poi magari molti usano anche l’estrattore, che leva anche le fibre, ed è peggio.
CT: Assolutamente, esatto. Quindi, questi sono i consigli che si possono dare alle donne, appunto, affinché entrino in menopausa in armonia. E poi ricordo anche alle signore che riducendo l’introito di zuccheri e facendo un “dinner cancelling” loro controllano moltissimo, spesso fino a eliminarli, sintomi fastidiosi come le vampate, la sudorazione, l’insonnia. Oltre agli accorgimenti nell’alimentazione, poi, è importante anche fare movimento. Non per forza ore e ore, basta magari una bella camminata di mezz’ora al giorno, no?
PM: Certo.
CT: Magari anche semplicemente tornando dal lavoro a piedi, in maniera tale da non impattare sulla mia routine quotidiana che spesso è intensa. Non è un granse sforzo, però può aiutare a controllare tutti quei sintomi perimenopausali e menopausali che possono essere fastidiosissimi.
PM: Sì, sono d’accordo con tutto, mi sembra anche molto importante quello che hai detto prima. Se uno magari è abituato ad un’alimentazione ricca di zuccheri, non deve passare subito per forza a una chetogenica. Andrebbe anche già bene iniziare a cambiare, passo per passo, le proprie abitudini alimentari. Quindi ecco, come dicevi tu, tagliamo intanto il cibo raffinato, limitiamo la pasta se non riusciamo a levarla e vediamo come va. Poi facciamo uno step successivo se stiamo avendo dei risultati, come generalmente ci sono, e magari proviamo a levare completamente gli zuccheri per qualche tempo, proviamo a fare una passeggiata in più. Un po’ come quando si inizia a fare sport, non è che uno deve correre la maratona dal giorno dopo, no? L’importante è che si inizi a cambiare.
CT: Assolutamente, assolutamente sono con te.
PM: Ora, Cristina, volevo parlare del tuo ultimo libro che si chiama “Non è solo questione di ormoni” e si trova sia su Amazon che in libreria. Di che tratta?
CT Allora questo è un libro che sicuramente ho dedicato alle donne, in quanto tratta del benessere della donna dai quarant’anni in poi, facendole capire anche quanto sia importante il suo equilibrio ormonale. Spiego l’ ABC degli ormoni, dell’assetto ormonale e l’ ABC anche dello stile alimentare che io consiglio in questa fase per tutta la menopausa. Stile che prevede sicuramente un’alimentazione Low Carb. C’è anche una intera parte sugli ormoni bioequivalenti, che sono gli ormoni che hanno la medesima struttura chimica di quelli che produce il nostro organismo. Molti pesnano siano difficili da trovare e costosi, ma non è così. Molta della terapia ormonale bioequivalente si trova in una normalissima farmacia ed è perfino mutuabile. Nel libro spiego tutti questi aspetti e rispondo a tante domande che mi fanno le follower o le pazienti. Insomma, è un libro per cercare di far prendere coscienza e dare consigli alle donne per migliorare la loro qualità di vita.
PM: Ottimo, molto interessante. Volevo dire un’ultima cosa proprio sugli ormoni e sul colesterolo, perché abbiamo questo modello, come hai detto tu, colesterolo centrico, dove il colesterolo deve essere basso, questa è l’idea generale. Però ci si dimentica che il colesterolo in realtà è il mezzo di sintesi di moltissimi ormoni, no? È proprio dal colesterolo che, riutilizzato dal fegato, spacchettato, si producono anche altre sostanze utilissime al nostro corpo e senza colesterolo potenzialmente non c’è vita, perché tra l’altro rappresenta il mosaico fluido di tutte le cellule, quindi le cellule non potrebbero avere una struttura elastica come realmente hanno. Quindi è giusto conoscere un po’ di più il colesterolo, senza allarmarsi se il colesterolo è a 200, a 220 e 230 o anche un po’ più su, perché tra l’altro in cheto può capitare in 1/3 della popolazione che sia alto.
CT: Assolutamente.
PM: Capita a volte che il colesterolo si alza ma tutti gli altri parametri metabolici sono migliorati e in generale il paziente si sente molto bene. Perché quindi -lo ribadisco – fissarsi sempre solo sul colesterolo?
CT: Ma è ovvio, sappiamo che quello che guadagna Big Pharma dalla vendita delle statine, decine di miliardi di dollari l’anno.
PM: C’è poi anche la questione che fare degli studi che dimostrano che magari mangiare carne, pesce, uova faccia bene, sostanzialmente non conviene. Chi ha interesse a finanziarli? Mentre finanziare degli studi su una molecola che vada a tagliare il colesterolo è chiaro che ha dietro degli interessi più forti. Non è complottismo, è semplicemente logica.
CT: Infatti, esatto, solo logica, come dici tu, assolutamente.
PM: Bene, Cristina, allora grazie, è stato veramente un piacere ospitarti e spero di fare insieme un altro podcast. Magari potremmo proprio parlare della piramide alimentare e di questo falso mito che si è diffuso in tutto il mondo. Per ora ti ringrazio tanto e ci sentiamo presto, allora.
CT: Grazie Pietro. Grazie dell’invito e volentieri, sempre disponibile. Alla prossima!
